WYWIAD

Demony manipulacji - wywiad z Markiem Migalskim, doktorem politologii i eurodeputowanym PiS

"Ka�dy, kto ma wi�cej ni� 40 lat, �y� w PRL i szed� na jakie� kompromisy z w�adz�. Dla mnie by�o to na przyk�ad �piewanie w szkole komunistycznych piosenek. �wiadomo�� takiego konformizmu postkomunistyczna lewica wykorzysta�a jako fantastyczne narz�dzie manipulacji. Wm�wiono bowiem przeci�tnym Polakom, �e s� oni tak samo odpowiedzialni za z�o systemu komunistycznego jak gen. Kiszczak czy gen. Jaruzelski".

Co mo�na dzisiaj nazwa� najwi�ksz� manipulacj� ostatniego dwudziestolecia III RP?

Tych manipulacji by�o kilka. Moim zdaniem najbardziej widoczna by�a manipulacja historyczna w stosunku do zmiany, jaka zasz�a po 1989 roku. Dla mnie klasycznym przyk�adem dw�jmy�lenia, to znaczy zatracenia wszelkiej logiki w hagiografi i tego wydarzenia, by�a gloryfi kacja strony komunistycznej jako tej, kt�ra te� sz�a do wolno�ci, tylko z drugiej strony. Manipulacj� by�a pr�ba opisu Okr�g�ego Sto�u jako spotkania dw�ch patriotycznych nurt�w, jednego w �onie "Solidarno�ci" i drugiego w �onie partii komunistycznej, kt�re wreszcie uwolniwszy si� od swoich radykalnych, ekstremistycznych skrzyde�, by�y w stanie wypracowa� historyczny, najwa�niejszy od tysi�ca lat kompromis.

Wielkim mitem 1989 roku jest mit przekazania w�adzy. Pokazanie nurtu reformistycznego w PZPR jako tego, kt�ry od 1956 roku o niczym innym nie my�la�, tylko o tym, jak odda� w�adz� Polakom bez interwencji ze strony Moskwy. Ostatnie badania, zw�aszcza opisywane pi�rem Antoniego Dudka, pokazuj�, �e gen. Jaruzelski do ko�ca by� wi�niem swojego strachu przed Zwi�zkiem Radzieckim. Od pocz�tku swojej kariery, czyli od momentu, kiedy zosta� tajnym agentem informacji wojskowej, a� po 1989 rok by� wiernym �o�nierzem Kremla. Pr�ba przedstawienia go jako Konrada Wallenroda, czyli tego, kt�ry wszed� do partii tylko po to, aby komunizm od �rodka rozwali�, jest jedn� z tych najwi�kszych manipulacji.

Manipulacja czemu� s�u�y. U zarania III RP mit Okr�g�ego Sto�u m�g� s�u�y� postkomunistom do zachowania jak najwi�kszej w�adzy realnej. Jednak�e po wygranych wyborach parlamentarnych w 1993 roku, a nast�pnie prezydenckich w 1995 roku, jego podtrzymywanie sta�o si� zb�dne. Dlaczego wi�c zdecydowali si� na to?

Bo to legitymizuje ich jako pe�noprawnych uczestnik�w gry demokratycznej. Mog� wobec tego m�wi� o micie za�o�ycielskim. Przedstawia� siebie jako za�o�ycieli III RP. Dlatego tak strasznie zaatakowali oni IV RP. Bo mia�a ona by� zbudowana na innych podstawach aksjologicznych. Je�li wykreowany przez nich mit okaza�by si� trwa�y i przeszed� do podr�cznik�w historii, to ca�e ich �ycie, tak�e to przed 1989 rokiem, uznane by�oby za szlachetne i pro publico bono, a i ich p�niejsza obecno�� w systemie demokratycznym uprawniona, co najmniej w takim stopniu, jak strony solidarno�ciowej. To jest cel polityczny i psychologiczny

Dla ich elektoratu to jednak nie ma chyba wi�kszego znaczenia?

Moim zdaniem ma. Gdyby w Polsce wygra�o powszechne przekonanie, �e komunizm by� z�em, a ci, kt�rzy go budowali, mordowali w jego imi�, umacniali lud�mi z�ymi, to formacja polityczna wyros�a z tego nurtu mia�aby mniejsz� legitymacj� demokratyczn�. Je�eli jednak uda�o si� wm�wi� Polakom, �e jest to inny spos�b walki o polsko�� i �e �yciorysy komunist�w by�y pozytywistycznym ratowaniem tego, co si� da�o, to g�osowanie na nich z punktu widzenia ich elektoratu by�o �atwiejsze. Ka�dy, kto ma wi�cej ni� 40 lat, �y� w PRL i szed� na jakie� kompromisy z w�adz�. Dla mnie by�o to na przyk�ad �piewanie w szkole komunistycznych piosenek. �wiadomo�� takiego konformizmu postkomunistyczna lewica wykorzysta�a jako fantastyczne narz�dzie manipulacji. Wm�wiono bowiem przeci�tnym Polakom, �e s� oni tak samo odpowiedzialni za z�o systemu komunistycznego jak gen. Kiszczak czy gen. Jaruzelski. Je�li pot�picie nas, czyli ubek�w, funkcjonariuszy partyjnych, aparatczyk�w, kt�rzy nigdy nie pracowali prawdziw� prac�, tylko siedzieli po gabinetach politycznych, to tak naprawd� pot�picie siebie. Ten szanta� moralny sta� si� doskona�ym narz�dziem legitymacji komunist�w w nowej demokratycznej rzeczywisto�ci.

Czy taka manipulacja historyczna nie jest jednak immanentn� cz�ci� �ycia publicznego od setek lat? Cesarza Nerona przedstawia si� do dzi� jako jednego z najwi�kszych zbrodniarzy w historii, podczas gdy by� on jednym z najwybitniejszych rzymskich w�adc�w. O J�zefi e Pi�sudskim m�wi si� nie inaczej jak o bohaterze narodowym, zapominaj�c mu zamykanie opozycji w nielegalnych wi�zieniach czy wprowadzanie cenzury.

Zgadzam si� z panem, �e ka�de pa�stwo, co wi�cej - ka�da formacja polityczna czy frakcja parlamentarna ma swoj� histori� do opowiedzenia. Ma swoj� narracj�, jakby powiedzia� to Eryk Mistewicz. Swoj� polityk� historyczn�. My dzisiaj �yjemy w powszechnej �wiadomo�ci, �e Francja pokona�a Hitlera. Stanowi�a jedno z czterech zwyci�skich mocarstw w II wojnie �wiatowej. Prawda jest jednak taka, �e Francuzi jako nar�d ws�awili si� podczas wojny g��wnie szeroko poj�t� kolaboracj� z nazistami. My walczyli�my z Niemcami od pierwszego do ostatniego dnia wojny, a jeste�my dzi� oskar�ani o wsp�uczestnictwo w Holocau�cie i bezprawne wyp�dzanie Niemc�w z ich dom�w.

To, �e od wiek�w trwa�a walka o pami�� historyczn�, jej w�asn� narracj� mi�dzy r�nymi pa�stwami czy �rodowiskami politycznymi, to prawda. Ja to podtrzymuj� i twierdz�, �e my, to znaczy strona solidarno�ciowa, przegrali�my t� walk�. Co prawda dzisiaj wszyscy m�wi� o "Solidarno�ci" bardzo dobrze, a o komunizmie teoretycznie �le, ale jak pan popatrzy na osoby zaufania publicznego, to dla dzisiejszych Polak�w nie ma znaczenia, czy kto� by� po jednej, czy po drugiej stronie barykady. Czy kto� kaza� strzela� do robotnik�w, czy te� kto� by� po�r�d robotnik�w. W tym kontek�cie to pomieszanie j�zyk�w, ta narracja historyczna jest bolesna. Chocia� pan ma racj�, �e tego typu wojny o pami��, o histori�, interpretacj� przesz�o�ci s� wpisane w �ycie publiczne. Dlatego nie skar�� si�, tylko opisuj�.

Komu taka narracja si� op�aca�a? Czy tylko �rodowiskom postkomunistycznym?

Tak�e temu �rodowisku, kt�re uzna�o rehabilitacj� komunist�w, ich inkluzj� do systemu politycznego wraz z ich narracj�. To jest oczywi�cie �rodowisko "Gazety Wyborczej", Unii Demokratycznej i dalej Unii Wolno�ci. Uzna�o ono, �e najwi�kszym zagro�eniem dla Polski nie jest postkomunizm, zblatowanie �wiata biznesu, s�u�b specjalnych, przest�pczo�ci i polityki. Dla tego �rodowiska podstawowym problemem by�o konserwatywno-katolickie zacietrzewienie. Czarna Polska ze swoj� nacjonalistyczn�, endekoidaln� twarz�.

Rehabilitacja postkomunist�w potrzebna im by�a, aby stworzy� sojusz do walki z antysemityzmem, ksenofobicznymi zap�dami ciemnoty, przedwojennym duchem endecji.

Czy to nie wynika wprost ze strachu przed powrotem upior�w roku 1968?

Nie wyklucza�bym tego. Czekamy na ksi��k�, a wiem, �e IPN takow� przygotowuje, o tym, jak 1968 rok i antysemicka nagonka wywo�ana przez parti� komunistyczn� wp�yn�y na kszta�towanie my�lenia politycznego du�ej cz�ci polskiej inteligencji. Ta ha�ba komunist�w wp�yn�a znacz�co, moim zdaniem, na ukszta�towanie si� �rodowiska, kt�re nazywane by�o lewic� laick� i skupi�o si� po 1989 roku wok� "Gazety Wyborczej".

Warto w tym miejscu przytoczy� pewn� anegdot�. Jako m�ody ch�opak uczestniczy�em w kameralnym spotkaniu z Czes�awem Mi�oszem, kt�rym by�em swego czasu oczarowany. W sali teatru, gdzie odbywa�o si� spotkanie, by�o raptem 20 os�b. Zadawali�my mu setki pyta�. I on po czterech godzinach rozmowy, a w�a�ciwie pytania go o wszystko, poprosi� nas, aby�my my mu odpowiedzieli na jedno wa�ne pytanie: "Jak s�dzicie, na ile silny ci�gle jest antysemityzm w m�odym pokoleniu?". Dla nas antysemityzm by� w�wczas czym� tak kuriozalnym, odleg�ym i niszowym, �e po tym pytaniu ogarn�o nas zdumienie. T�umaczyli�my, �e to nie jest �aden problem, ale po Mi�oszu by�o wida�, �e nie by� do tego, co m�wimy, przekonany. On obcowa� z bytami, kt�re sam wytworzy� lub pami�ta� z polski przedwojennej. Dopiero po latach zrozumia�em, �e to �rodowisko �y�o w prze�wiadczeniu o wszechogarniaj�cym, czyhaj�cym zza w�g�a polskim ko�tunie. Wielu z przedstawicieli dawnej lewicy laickiej �yje w tej fa�szywej �wiadomo�ci do dzisiaj.

Na ile "Gazeta Wyborcza" stanowi�a w III RP narz�dzie manipulacji w r�kach polityk�w dawnej lewicy laickiej, a na ile sama pr�bowa�a kreowa� rzeczywisto�� polityczn�?

M�wi si�, �e w Polsce by�o w ostatnim dwudziestoleciu kilku wielkich polityk�w i ja bym do tych polityk�w zaliczy� Adama Michnika. To nie politycy Unii Demokratycznej inspirowali Adama Michnika, lecz odwrotnie. Je�li kto� tu na kogo� mia� wp�yw, to raczej eseistyka historyczna i literacka naczelnego "Gazety Wyborczej" na �rodowiska polityczne, a nie odwrotnie. To jest te� przyk�ad, na ile rola intelektualisty mo�e by� znacz�ca w polityce, i m�wi� to naprawd� nie z ironi�, lecz wr�cz z zazdro�ci�. Adamowi Michnikowi uda�o si� wyhodowa� dziesi�tki tysi�cy dzia�aczy partyjnych, kt�rzy my�leli tak, jak im to dyktowa�a "Gazeta Wyborcza". To on wyznacza� pola podzia��w, o kt�re k��cili�my si� przez ostatnie 20 lat. To jego uczniami byli Aleksander Kwa�niewski czy W�adys�aw Frasyniuk.

To si� jednak powoli ko�czy. Projekt reedukacji spo�ecze�stwa Michnikowi ostatecznie w pe�ni si� nie uda�. Wida� to po sukcesie innych �rodowisk opiniotw�rczych czy pewnym pluralizmie w mediach, zw�aszcza pisanych.

By� mo�e jednak najwi�kszym mistrzem manipulacji w Polsce jest Donald Tusk. Zast�pienie przez Platform� Obywatelsk� realnej polityki zabiegami marketingowymi przynios�o bowiem sukces, jakiego nie osi�gn�a wcze�niej �adna partiapolityczna w naszym kraju.

Oni zrozumieli to, co zrozumiano na Zachodzie, co zrozumia� Berlusconi, Sarkozy czy Obama. Tak naprawd� licz� si� wra�enia, opinie, soft story. Realna polityka, fakty jakby zesz�y na plan dalszy. Dzi� nikt si� nie zajmuje realn� ocen� rz�du, wszyscy czekamy na to, czy Jerzy Buzek b�dzie szefem Parlamentu Europejskiego. Nie pytamy jednak, co to oznacza konkretnie dla Polski.

Kto podpowiedzia� Donaldowi Tuskowi, aby zastosowa� model rz�dzenia, kt�ry nazwa� Pan postpolityk�?

Donald Tusk tw�rczo kontynuuje "kwa�niewszczyzn�". To Aleksander Kwa�niewski tworzy� wra�enie, a nie rz�dzi�. Zamiast uprawiania realnej polityki, uprawia� propagand�. To on w oczach wi�kszo�ci Polak�w jest szczup�ym, wysokim, kulturalnym, �wietnie wykszta�conym, godnym reprezentantem Polski, podczas gdy rzeczywisto�� jest dok�adnie odwrotna. To Aleksander Kwa�niewski wraz z �on� stworzy� obraz kiczowatej rodziny kr�lewskiej, posy�aj�c mi�dzy innymi swoj� c�rk� na bal debiutantek do Wiednia. I to ta para zaczarowa�a w sensie politycznym po raz pierwszy Polak�w.

Czy ikon� tego nowego systemu sprawowania w�adzy nie jest aby Janusz Palikot?

To jest klasyczny przyk�ad nieudacznika politycznego, kt�remu niewiele uda�o si� zrobi� w realnej polityce. Pomimo to jest jednak ci�gle obecny w mediach elektronicznych. Niezale�nie od tego, jaki kana� telewizyjny w��czymy, to ujrzymy Janusza Palikota. Ta jego ci�g�a obecno�� w mediach w wystarczaj�cym stopniuprzykrywa jego nieefektywno�� jako parlamentarzysty.

Wystarczy niesmaczny dowcip na temat prezydenta czy kontrowersyjny gad�et i dyskusja, kt�ra powinna dotyczy� realnych efekt�w rz�d�w Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej, schodzi na drugi plan. W tym sensie jest wygodnym narz�dziem dla premiera i jego ekipy.

Janusz Palikot ostatnio zrozumia� jednak pot�g� telewizji i zacz�� gra� bardziej na siebie.

To jednak powoduje, �e popada w konflikt ze swoim ugrupowaniem.

Czy Prawo i Sprawiedliwo�� w tym kontek�cie nie jest parti� anachroniczn�? By� mo�e sko�czy� si� czas idei i formacje odwo�uj�ce si� do dawnych schemat�w ideowych nie pasuj� ju� do obecnej rzeczywisto�ci?

Przygl�daj�c si� obecnym trendom �wiatowym, mo�na stwierdzi�, �e rzeczywi�cie jeste�my anachroniczni. Jeste�my tacy, poniewa� nam o co� chodzi, bo jeste�my w jakiej� aksjologii, bo s� rzeczy, kt�rych nie jeste�my w stanie zaakceptowa�. Mo�liwe, �e czas takich formacji jak formacja konserwatywna, socjalistyczna czy liberalna w czystych postaciach ko�czy si�.

Je�li by�aby to prawda, je�li ma pan racj�, to oznacza�oby to w du�ej mierze koniec demokracji jako zderzenia idei, interes�w, wizji pa�stwa i spo�ecze�stwa. Polityka sprowadza�aby si� w�wczas jedynie do konkursu pi�kno�ci. To znaczy, �e demokracja nie opiera�aby si� na g�osach wyborc�w, tylko na g�osach konsument�w, uczestnik�w audiotele.

Obywatel zosta�by wypchni�ty przez konsumenta.

To jest jednak pocz�tek ko�ca demokracji.

Pisali o tym Postman i Barber.

Czy rz�dzenie narz�dziami postpolityki jest now� wersj� machiawelizmu? Pr�b� zdobycia i utrzymania w�adzy dla niej samej za pomoc� technik marketingowych?

Nie zgodzi�bym si� co do oceny machiawelizmu, bo u Machiavellego jednak w�adza nie jest tylko dla w�adzy. Ona zak�ada u�ycie bardzo pod�ych �rodk�w, ale jednak w�adza ma swoje cele i jest uprawiana pro publico bono. Nie jest ona wyprana z my�lenia o dobruog�u.

Je�eli jednak ma pan racj� i sko�czy�a si� epoka idei, to sprawowanie w�adzy by�oby sprawowaniem jej dla niej samej b�d� dla realizacji interes�w tych lobby, kt�re by�yby w utrzymaniu takiej, a nie innej w�adzy zainteresowane w sensie merkantylnym. To oznacza�oby defi nitywny koniec polityki. By�aby to smuta dla PiS i demokracji.

By� mo�e chodzi jednak o nadanie polityce nowej formy?

Tylko czy by�aby to jeszcze polityka, czy ju� czysta technologia? Je�li technologia, to ja nie chcia�bym uczestniczy� w tak rozumianej polityce i zaj��bym si� bardziej po�ytecznym zaj�ciem. Na przyk�ad pisaniem ksi��ek albo upraw� truskawek.

Rozmawia�: Filip Rdesi�ski